Gallia Détection

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fouduroi a écrit : jeu. sept. 07, 2023 5:46 pm

PrusseDuSud a écrit : jeu. sept. 07, 2023 11:56 am Alors pour la reference a la Vierge et au personnage du revers (eveque ? mais je ne pense pas car il semble tenir une epee). il se pourrait que l'on ait une reference a la cathedrale-Notre-Dame et Saint-Lambert de la ville de Liege. Je pense que l'attribution pourrait coller dans ce sens.

L'association de la vierge et de l'eveque est atteste dans un sceau des 3 etats du pays de Liege, voir pages 18-19 de ce lien - 1er sceau :

https://donum.uliege.be/bitstream/2268. ... Ms3328.pdf

Si ton ami est d'accord j'aimerai prendre la photo pour rentrer ce plomb dans ma base ?

Merci pour ton avis.

Je poserai la question à mon ami, mais je connais déjà sa réponse, ce sera oui. Mais attends quand même que je confirme.


Pour le reste, tu arrives à la conclusion que j'avais, mais je n'étais pas d'accord pour un prince-évêque, enfin, c'était surtout pour Saint Lambert que je n'étais pas d'accord.

Je vais te faire une copie de ce que j'ai dit il y a deux semaines à ce sujet. (Oui, j'ai pas mal cherché avant de le poster ici)

Je ne vais pas recopier tout, car ce sera trop long, donc ce sera des extraits.

[...] En ce qui me concerne, je suis d'accord bien sûr avec la Vierge à l'enfant, mais bien qu'elle ressemble à diverses Vierges de la région, je ne suis pas arrivé à l'identifier. De plus elle est accostée de deux petits calvaires, et ça n'évoque rien pour moi.
Elle est aussi accostée des lettres L et G donc Liège

Quant à l'autre face, on a aussi les lettres L et G, mais, en ce qui concerne Saint Lambert, là je n'y crois pas et je serais curieux de savoir qui a dit ça et sur quelle base.
Sauf erreur de ma part, saint Lambert n'a jamais joué au petit soldat, et ici, le personnage ressemble à un militaire de l'époque de Charles le Téméraire, ou si l'on préfère de l'époque des "six cents franchimontois", et j'aurais beaucoup mieux cru à des personnages comme Gossuin de Streel ou Vincent de Bueren ou encore Jean de Wilde qui se sont investis jusqu'à la mort pour deux d'entre-eux pour défendre les liégeois contre les bourguignons. [...]

[...] Je sais que c'est tentant, vu que la cathédrale de Liège s'appelait Cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Lambert. Mais, ici ce plomb n'est pas un méreau, et de toute façon, je n'ai jamais vu un méreau de la cathédrale ou du chapitre avec une telle iconographie. C'est un plomb de scellé, et je ne crois pas que la cathédrale ait jamais vendu des sacs de quoi que ce soit. Les promesses, les bonnes intentions et les indulgences étaient vendues à la pelle, mais pas en sac.

Et si on me prouve que ce militaire est Saint Lambert, je m'engage à devenir croyant et à abandonner la trappiste.
Mais en attendant, voici ce que je vois. [...]

 
f_271910b.jpg
 
 
zopoqu10 b.jpg
 
 
 
Ceci étant dit, je suis liégeois, donc quand j'ai vu LG sur chaque face ... forcément j'ai pensé à Liège.
Mais ... car il y a un mais.
Les initiales LG qui figurent sur certaines monnaies et jetons sont généralement accompagnées du perron liégeois.
Par ailleurs La Vierge n'évoque rien pour moi dans la région proche. (Je vais faire petit montage pour montrer à quoi elle me fait penser)
De plus, si l'on s'en tient à l'idée du plomb de tissu, on est loin du plomb de contrôle habituel, et ça ressemblerait plus à une marque de fabrique. Mais quel tisserand? Même s'il y avait des petits tisserands partout, Liège était loin d'être réputé pour ses étoffes. Liège s'était la houille et le travail du fer.
Donc j'en vient à me demander si LG est bien Liège, bien que je ne vois pas ce que ce serait.
Quand au prince-évêque en militaire, je veux bien admettre l'idée, mais dans la pratique,jamais je n'ai jamais vu cette représentation sur une monnaie, un jeton , un méreau, une médaille ... Mais je n'ai pas la prétention d'avoir tout vu, alors si on me montre que je me trompe, ça m'intéresse et j'aurai appris quelque chose.
 
 

C'est certain a 100 pour cent pour un plomb de scelle textile generalement ils sont du type soit prive (avec nom / monogramme / etc du marchand et/ou fabricant) ou bien ils sont au nom, representation ou armoiries de la ville d'origine. Ici cela serait le cas. Pour moi il s'agit bien de Liege.

Benedictvs a écrit : jeu. sept. 07, 2023 7:37 pm Ce sujet est passionnant !
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Tu m'étonne !

Superbe ce plomb de sac

Pour moi, ce n'est pas un plomb de Liège.
Mais c'est un plomb de la Principauté de Liège.

Si le militaire, dans le principe, pourrait être un prince-évêque, dans la pratique, je ne connais aucun prince-évêque du XVIIe ou XVIIIe siècle ayant été représenté de cette façon sur une monnaie, une médaille, une statue ...
Donc, je croirais plus à une enseigne de drapier nostalgique, descendant ou ayant lui-même fait partie des 600 franchimontois.

Je rappelle que le marquisat de Franchimont appartenait à la Principauté de Liège.
Les 600 franchimontois venaient pas seulement de Franchimont, mais de tout le marquisat.
Et dans ce marquisat se trouvaient diverses villes dont Verviers qui fin XVIIe siècle commençait à devenir très importante au niveau de l'industrie lainière et des drapiers.

Mais sur cette base,dire que c'est un plomb d'étoffe de Verviers serait un peu hâtif, même s'il est clair que les drapiers étaient à Verviers plutôt qu'à Liège.

Alors, la Vierge.

Des vierges à l'enfant il y en a de toutes les sortes et beaucoup se ressemblent, surtout quand ce sont des vierges anonymes.
Mais, quand on fait figurer une vierge à l'enfant sur une médaille, un méreau, un plomb, ... c'est rarement une vierge anonyme.Alors, quand on a une vierge connue, une "Notre-Dame de ..." généralement, même si l'on en trouve plusieurs représentations différentes, on a quand même une iconographie commune, qui permet aux "bons croyants" de la reconnaître.
Ici, on a une vierge à l'enfant, avec l'enfant tenu à sa droite.
L'enfant pose son bras gauche de façon assez caractéristique et pas très esthétique.
Quand on agrandit l'image, on devine la couronne sur la tête de de Marie, ainsi que les traces d'un sceptre sur son épaule gauche.
Sous les pieds de Jésus on voit le départ d'une volute qui est caractéristique du socle sur lequel il se trouve.

 
 

Et cette Vierge a été un symbole verviétois important à la suite du miracle du tremblement de terre de 1692.
Elle est connue sous le nom de "Notre-Dame de Miséricorde" , "Notre-Dame de Verviers" , "Notre-Dame des Récollets".
Et Verviers était une des "bonnes villes" de la principauté de Liège.

j'ai cherché un drapier du XVIIIe siècle ayant une enseigne ou un sceau portant un homme en armes, mais je n'ai rien trouvé. Il y a peu d'informations disponibles sur les anciens drapiers.
 
Mais pour moi, c'est un plomb de drapier de Verviers.
Maintenant je ne jure rien, je peux totalement me tromper.
 
 
 

Pour moi, je prefere en rester a Liege car pourquoi afficher les initiales " L et G" sur une reference a une autre ville ???? Ce n'est que mon avis, je peux me tromper aussi. Nous sommes d'accord pour le plomb de drapier c'est deja cela ...

P.s. : as tu demande la permission a ton ami pour la photo ?

J'attends pour mon ami, il n'est pas accessible pour le moment.

Pour le reste, si tu crois toujours à Liège, j'ai besoin d'explications qui tiennent la route.
Donc, explique moi 3 choses:
1) ce que fait N-D de Verviers sur ce plomb.
2) pourquoi on n'aurait pas LG avec la référence d'une autre ville, vu que cette autre ville est une des bonnes villes de la principauté.
3) ce que ferait un lainier à Liège, on ne lavait pas la laine dans la Meuse.

fouduroi a écrit : sam. sept. 09, 2023 12:12 pm J'attends pour mon ami, il n'est pas accessible pour le moment.

Pour le reste, si tu crois toujours à Liège, j'ai besoin d'explications qui tiennent la route.
Donc, explique moi 3 choses:
1) ce que fait N-D de Verviers sur ce plomb.
2) pourquoi on n'aurait pas LG avec la référence d'une autre ville, vu que cette autre ville est une des bonnes villes de la principauté.
3) ce que ferait un lainier à Liège, on ne lavait pas la laine dans la Meuse.

Pour le :
1 - la vierge n'est pas uniquement presente a Verviers, elle possedait aussi une cathedrale a Liege.
2- Generalement on fait reference a la ville d'origine de la piece d'etoffe, pourquoi faire reference a la principaute et non au nom explicite de cette ville ?
3 - Les plombs de scelle textiles sont utilises par le fabricant, le teinturier, par le vendeur, voir par des agents du pouvoir dans le cadre du controle, des taxes ou des douanes. Donc pas forcement un plomb de fabricant, possible plomb du vendeur.

Voir ici pour les fabricants de Liege :

https://www.persee.fr/doc/bcrh_0001-415 ... 142_1_1400

PrusseDuSud a écrit : sam. sept. 09, 2023 12:27 pm

fouduroi a écrit : sam. sept. 09, 2023 12:12 pm J'attends pour mon ami, il n'est pas accessible pour le moment.

Pour le reste, si tu crois toujours à Liège, j'ai besoin d'explications qui tiennent la route.
Donc, explique moi 3 choses:
1) ce que fait N-D de Verviers sur ce plomb.
2) pourquoi on n'aurait pas LG avec la référence d'une autre ville, vu que cette autre ville est une des bonnes villes de la principauté.
3) ce que ferait un lainier à Liège, on ne lavait pas la laine dans la Meuse.

Pour le :
1 - la vierge n'est pas uniquement presente a Verviers, elle possedait aussi une cathedrale a Liege.
2- Generalement on fait reference a la ville d'origine de la piece d'etoffe, pourquoi faire reference a la principaute et non au nom explicite de cette ville ?
3 - Les plombs de scelle textiles sont utilises par le fabricant, le teinturier, par le vendeur, voir par des agents du pouvoir dans le cadre du controle, des taxes ou des douanes. Donc pas forcement un plomb de fabricant, possible plomb du vendeur.

Voir ici pour les fabricants de Liege :

https://www.persee.fr/doc/bcrh_0001-415 ... 142_1_1400

Point 3) je suis d'accord avec toi sur le fait que les plombs de tissus pouvaient avoir diverses origines.

Point 1) Alors là, tu me vois sur le cul, je me demande d'où tu sors un truc pareil, je te certifie que c'est faux. je suis liégeois et je te garantis qu'il n'y a jamais eu de cathédrale pour N-D de Verviers à Liège.
C'est LA vierge verviétoise par excellence, et exclusivement verviétoise, c'est elle qui a empêché son fils de détruire Verviers lors du tremblement de terre.
C'est la Vierge de Verviers et rien d'autre.

Point 2) Ce que tu dis semble logique, mais je connais plusieurs cas similaires.
Un exemple: trouverais-tu anormal d'avoir une médaille souvenir de Paris, sur laquelle il n'y aurait pas le mot Paris, mais à la place on aurait la tour Eiffel et en-dessous France. Tout le monde comprendrait que ça vient de Paris.
Et bien, ici, c'est le même cas, on a une Vierge exclusivement verviétoise, accostée des lettres Let G de la principauté de Liège.

Je n'ai pas le temps de te sortir 50 cas semblables maintenant, mais je vais t'en montrer un qui concerne justement Verviers et Liège. Et là c'est encore mieux car se sont carrément les armoiries de Verviers qui sont accostées des lettres L et G de la Principauté de Liège (dont fait partie Verviers).
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Je ne parle pas de la vierge verviétoise je parle de la cathedrale "Notre-Dame-et-Saint-Lambert " de Liege.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A ... Li%C3%A8ge

Pour l'association du LG avec Verviers sur ta medaille, cela est possible. Mais peux tu me dire pourquoi si cela etait un plomb de Verviers, pourquoi ne pas faire figurer les armoiries de cette ville ? La branche de chene dans les premiers temps (jusqu'en 1605 et la branche associee aux lions du Marquisat de Franchimont par la suite.